PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Minarelli, Hiro, Rotax, Tau.....

Modérateur : THIERRY

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octane29
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Message par octane29 »

Dr. Kit a écrit :On l'a aussi à mon avais sur un 2T à admission par la jupe : le détente crée un vide dans le carter, qui permet au cycle suvent d'admettre plus que le déplacement (la cylindrée) = une suralimentation
oui effectivement ,on retrouve cet effet sur un moteur à admission par jupe ,de meme
que sur un 4t ; il y a un phénomène pulsatoire à l'admission qu'il faut accorder
à un certain régime
Roumimi
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Message par Roumimi »

Bonsoir

Puisque l'on en est a parler de remplissage du 2T , on ne peut faire l'impasse sur DKW , pour moi il a dans l'histoire du 2T, DKW, et le reste du monde
Il n'y a pas une solution actuelle qui ne fut apportée ou développée, voire seulement essayée par cette marque
Du piston a déflecteur , au balayage schnurle en passant par l'équicorrant ils ont tout essayé
Rajouté un compresseur a piston pour admission directe dans le cylindre avec le refoulement contrôlé par une membrane ( clapet ) ou une valve cylindrique , contre piston dans le carter afin de faire varier le volume de ce dernier en augmentant la dépression puis la compression du carter pompe , solution reprise sur tobec avec les 99z
Les pots de détente dont ont voit les prémices début 50 chez DKW et qui enterra définitivement tout autre système que le Schnurle pour le balayage des gaz
Et j'en oublie , il y a de quoi tenir des pages
pat
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Message par pat »

salut roumimi et jeff ! eh , les gars ! vous n imaginez quand meme pas que je vais vous sortir la photo ! meme la presse specialisée n a jamais pu en prendre ! l acces des box est interdit a toute personne ne faisant pas partie du team . ils ne font entrer du monde (avec des passes speciaux ) que quand les motos sont montées avec les carenages .

je vous la montrerai donc (c est promis) dans un an , quand la categorie 125 aura disparu , remplacée par les 250 4tps mono (a mon grand desespoir) . pour l instant , on a fait la promesse de ne pas la diffuser avant .

le disque est placé a l arriere du vilo dans les carters moteur , sous le cylindre , au meme endroit que l on met les clapets sur un moteur moderne genre derbi ou mina am6 .
le conduit d admission est cylindrique et s evase juste a sa sortie dans les carters , il est egalement tres court pour favoriser la puissance . le scenario ideal , quoi !

le moteur a une forme tres "verticale" de facon a loger la boite sous le vilo pour dégager la place du disque .
il y aurai une autre version avec le disque a l avant , le cylindre retourné , et le pot vers l arriere , mais je n ai pas encore eu la chance de le voir .
pat
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Message par pat »

salut octane et bienvenue parmi nous ! le disque en forme de cloche a été utilisé dans les années 70 , mais il posait des problemes d etancheité car il etait moins mobile que le disque plat . il n a donc pas été retenu pour la competition , tout comme le distributeur par la masse de vilo ( ciao et vespa ) .

pour l admission a clapets , tu a raison , c est pour cela qu il est interressant de faire communiquer les transferts arriere avec la lumiere d admission , car l effet "pompe" du pot de detente permet de continuer a remplir le moteur de gaz frais par l intermediaire de ceux ci .

si tu veut jeter un oeil , ma boite a clapets fabriquée "maison" est en photo a la page 3 de ce post.
Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

Roumimi a écrit :Bonsoir

Puisque l'on en est a parler de remplissage du 2T , on ne peut faire l'impasse sur DKW , pour moi il a dans l'histoire du 2T, DKW, et le reste du monde
Il n'y a pas une solution actuelle qui ne fut apportée ou développée, voire seulement essayée par cette marque
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On oubliera pas DKW :D


Image
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JEFF
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Message par JEFF »

pat a écrit :salut roumimi et jeff ! eh , les gars ! vous n imaginez quand meme pas que je vais vous sortir la photo ! meme la presse specialisée n a jamais pu en prendre ! l acces des box est interdit a toute personne ne faisant pas partie du team . ils ne font entrer du monde (avec des passes speciaux ) que quand les motos sont montées avec les carenages .

je vous la montrerai donc (c est promis) dans un an , quand la categorie 125 aura disparu , remplacée par les 250 4tps mono (a mon grand desespoir) . pour l instant , on a fait la promesse de ne pas la diffuser avant .

le disque est placé a l arriere du vilo dans les carters moteur , sous le cylindre , au meme endroit que l on met les clapets sur un moteur moderne genre derbi ou mina am6 .
le conduit d admission est cylindrique et s evase juste a sa sortie dans les carters , il est egalement tres court pour favoriser la puissance . le scenario ideal , quoi !

le moteur a une forme tres "verticale" de facon a loger la boite sous le vilo pour dégager la place du disque .
il y aurai une autre version avec le disque a l avant , le cylindre retourné , et le pot vers l arriere , mais je n ai pas encore eu la chance de le voir .
Merci d'avance!
C'est toujours interressant de savoir ce qui ce fait de mieux .
Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

(suite du projet de prépa, j'ai fait un tas de photos)


LE KIT

Ma base serait ce kit. monté avec une boîte 6V. Il doit dater de fin 70-début 80, je ne connais pas la marque, est-ce que quelqu'un peut l'identifier? Gilardoni? Eurocylindro? (ou Athena? il paraît que c'est la même entreprise)

La culasse de la photo est une Franco-Morini normale, c'est peut-être une autre culasse qui va avec ce kit.


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Echappement 190° (avec piston de hauteur standard)

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Lumière A assez grande, environ 450mm² en surface développée

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Transferts 130°, et assez larges, profil conduit pas trop nul il me semble car la paroi est un peu épaisse

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Le bas des T ne me semble pas trop éloigné de la bonne forme : au début du conduit ce n'est pas exactement la forme idéale, mais assez vite les conduits prennent la bonne orientation, on le voit un peu sur la photo au fond du conduit


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2 saignées de T auxiliaire à optimiser

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Les trous les plus gros que je peux faire pour les T auxiliaires (2 voire 3 si je creuse une 3ème saignée centrale) sont figurés au crayon sur ce piston : plus gros et je tombe dans la lumière d'A au PMB. Les 2 latéraux font 30mm² environ et le central 20mm².


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La chambre de ma culasse Franco Morini a le squish à pincement latéral des gaz, typique de la marque mais pas au "top" du rendement. Je pense donc qu'il faudra la faire regarnir pour usiner une chambre à la bonne forme.

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PUISSANCE POSSIBLE

Donc je me demande, en essayant de faire tout ce qui est possible sur un cylindre à admission classique, et en étant particulièrement enculeur de mouche dans la finition, combien on peut espérer de ce kit si:

- retouche ou affinage des diagrammes si nécessaire

- squish et profil chambre bien calculés et adaptés aux diagrammes /régime de puissance

- retravaillé comme il faut (si nécessaire à la soudure à froid pour reprofiler des conduits à certains endroit)

- saignées de transfert améliorées (+ creuser 1 centrale?)

- un carbu adéquat

- allumage Motoplat à rotor interne et avance fixe (je l'ai)

- un détente bien accordé (j'ai un peu d'expérience dans ce domaine, en tout cas assez pour apprendre que ça peut se jouer à 1cm de coude près!)


Bref, en faisant tout bien (en essayant du moins), qu'est-ce que je pourrais espérer sortir comme puissance au MAXIMUM et à QUEL REGIME? Et du coup est-ce qu'il me faut obligatoirement l'embiellage le plus costaud possible??
Modifié en dernier par Dr. Kit le 15 janv. 2011 03:56, modifié 1 fois.
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octane29
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Message par octane29 »

Fini le suspense ! .j'ai trouvé des photos du moteur aprilia.....


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Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

J'ai oublié : il y a un E peint sur le dessus du cylindre (EUROCYLINDRO?)


Image
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alexis10
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Message par alexis10 »

tres beau kit le doc mais je sais pas pourquoi mais je le sens pas trop!!!c'est qu'une impression.lol sa va cracher :hehe: Pour ma part stand by j'ai un oeil en moin, je me suis pris deux eclat d'accier dans la pupille donc un zieu qui voix trouble§ le kit va se transformer en 23.5mm au lieu de 19!!! :o :o ;)
pat
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Message par pat »

salut doc , tout d abord , quelle que soit ta preparation , je te conseille de monter un vilo le plus costaud possible . je croit qu il ne faut pas se poser de questions avec ca . qui peut le plus , peut le moins ! et puis il n est pas toujours drole d ouvrir le bas moteur tous les 6 mois !

pour le cylindre , la base est interressante , si tu fait tout ce que tu as dit dedans , tu peut esperer en tirer 13 voir 14 cv aux alentours de 12500 , 13000 trs/mn . par contre , je te deconseille d utiliser cette culasse qui , pour moi , ne te permettra pas d avoir de bons resultats . il te faudra aussi essayer des pots , c est tres important !

le E inscrit sur le cylindre , c est la lettre d apairage piston-cylindre .
Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

pat a écrit :salut doc , tout d abord , quelle que soit ta preparation , je te conseille de monter un vilo le plus costaud possible . je croit qu il ne faut pas se poser de questions avec ca . qui peut le plus , peut le moins ! et puis il n est pas toujours drole d ouvrir le bas moteur tous les 6 mois !
Bon OK reçu, je vais envisager la plus grosse config, c'est à dire un vilo 6V avec une bielle moderne - aïe les sous...

pat a écrit :pour le cylindre , la base est interressante , si tu fait tout ce que tu as dit dedans , tu peut esperer en tirer 13 voir 14 cv aux alentours de 12500 , 13000 trs/mn .
13-14cv à 13000 tours, bigre!! S'il s'agit bien de chevaux réels c'est plutôt pas mal. Oui je vais essayer de faire une prépa aux petits oignons, il y a longtemps que j'y pense mais j'abvvais pas mal de questions sans réponses, je vais prendre le temps de passer partout et sans avoir peur des transformations nécessaires, j'y mettrai le temps que j'y mettrai peu importe, c'est aussi ça le plaisir, pour l'instant j'en suis à rassembler les pièces, ce qui est déjà intéressant en soi. Pour m'amuser en attendant j'ai le kit Simonini héhé...

pat a écrit :par contre , je te deconseille d utiliser cette culasse qui , pour moi , ne te permettra pas d avoir de bons resultats .
Oui la culasse à squish ovale c'est pas le "top" il me semblait bien. Il faudra comme je disais la faire regarnir pour usiner une chambre du bon profil et bon squish. Dans ce cas ça pourra convenir tu penses? (parce que je n'ai aucune idée quelle culasse va avec ce cylindre, si ça se trouve la mienne, d'ailleurs)
Modifié en dernier par Dr. Kit le 17 janv. 2011 22:33, modifié 1 fois.
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Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

Maintenant, et si tant est que j'arrive à cette puissance de 13-14 cv, une question qui n'a certainement pas de réponse unique sur un TRES vaste sujet dont on reparlera maintes fois j'imagine :


CARBU : QUEL DIAMETRE?

Je suis assez partagé là-dessus, car on trouve des choses en apparence contradictoires.

D'un côté sur les machines de piste des années 70 on ne trouvait pas de carbus démesurés compte-tenu des performances : par exemple le Kreidler champion de France 73 de Godfroy-Aufrère-Besse se contentait d'un 25 (pour 13,5cv), tandis que le Derbi compèt client n'avait besoin que d'un 24 pour atteindre la respectable puissance de 16cv! On ne trouvait des 28 que sur des machines d'usine usinant à 18000t (le genre réacteur de missile!).

D'un autre côté sur les TT des années 70 on trouve de très gros carbus : 26 et 28 sur les Corsa Corta, 30 voire 32 sur certains Sachs!

Alors est-ce que l'utilisation cross demande ça? (peut-être parce qu'on est quasiment toujours en accélération?)

Le pape anglais du gonflage 2T, Gordon Jennings, dans son fameux "Two Stroke Tuners' Hand-book" (1973), véritable livre culte de l'époque, explique que compte-tenu de l'inertie des gaz, les moteurs 2T ont en pratique un temps ridiculement court (moins de 2 1000ème de secondes!) pour se remplir, et que ceci doit produire un "effet d'avalement" (si j'ai bien traduit "gulp effect") qui nécessiterait un carbu surdimensionné. Il explique aussi que certains diagrammes très ouverts sur des machines de cross ne peuvent bien marcher qu'avec de très gros carbus.


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Bref, sur un 50 cross des années 70 avec un Minarelli ou un Franco Morini, quoi monter pour que ça fasse gicler la terre dans un magnifique bruit suraïgue et métallique : 24, 26, 28, 30?!...
Modifié en dernier par Dr. Kit le 17 janv. 2011 22:36, modifié 1 fois.
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Message par pat »

effectivement doc , il faut faire recharger la culasse , puis l usiner ensuite . a moins que dans la gamme morini , il n existe une culasse a chambre moderne ?
quant au carbu , tu sait ce que j en pense , moi je ne monterai pas au dessus de 25-26 , toujours pour des problemes de vitesse de gaz et de reglages . d ailleurs , il n y a qu a prendre le cas du fameux FANTIC MIK 26 , qui alliait souplesse , vivacité moteur et puissance ! il n y avait que les fantic d usine qui avaient des carbus plus gros , mais il y avait 6 transferts dans les cylindres !

mais plus que le carbu , comme je te disait , il faut surtout que tu t occupe de faire un bon pot ! je pense qu en prenant plusieurs pots de recup. , en coupant et resoudant , tu doit pouvoir te debrouiller . il faut faire des essais . en tout cas , pour ce genre de config. il ne faut pas de partie cylindrique , le pot doit s evaser des la sortie du cylindre ! il faudra aussi que tu fasse un venturi a cet endroit .
Dr. Kit
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Message par Dr. Kit »

OK carbu 26 maxi. Tu as raison le Caballero MIK26 c'est quand-même une référence! ;/

J'ai un carbu VHBZ 26, qu'est-ce que tu en penses?

J'aime bien le look "vintage" de ce carbu (ben oui on a les goûts artistiques qu'on peut! :lol:). Il paraît que pour la piste ce n'est pas le top, mais par contre en TT de nombreuses machines des années 70 étaient montées en VHB, même le Corsa-Corta première version.
Modifié en dernier par Dr. Kit le 19 janv. 2011 10:27, modifié 1 fois.
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