Eléments de réglage carbu pour kits 22

charly · Message par **charly** » 16 avr. 2010 19:31

Salut Jeff ,j'ai un peu regarder sur le site dellorto mais je n'ai pas trouvé de pieces(gicleur) pour le vhbz 22 :/
Sais tu par hasard dans quelle rubrique chercher?????

A bientot

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 14 avr. 2010 20:34

Ah ça y est, j'ai compris : tu as 10° d'inclinaison vu de profil d'une part, et une autre inclinaison dans un autre plan destinée à éviter le câble d'embrayage (moi aussi j'ai eu ce problème avec ma pipe coudée qui amène la cuve à ras du carter, mais je n'ai pas changé la pipe, j'ai bricolé une platine de butée de câble d'embrayage plus basse à ras du carter) :

De toute façon j'avais pas le choix (si je me souviens bien), car en plus de ça, l'ailette inférieure du kit, très basse, touchait la platine d'origine)

Sinon j'ai mesuré sur une photo de profil, il semble que moi aussi mon carbu fasse un angle de 10° environ/horizontale.

Je vais donc pouvoir comparer les effets de ton aiguille E15 et de ma E24 "toutes choses égales par ailleurs" comme on dit en sciences! (et la bonne vielle règle des metteurs au point : UN SEUL PARAMETRE A LA FOIS...)

Cela étant, rien ne dit que nos carbus ne marcheraient pas mieux en étant plus inclinés! (comme sur la plupart des cross). J'ai une pipe droite aussi, si elle va bien il faudra que j'essaye aussi ça, plus tard...

charly · Message par **charly** » 14 avr. 2010 19:55

Salut Jeff
En fait quand t'as monté ta pipe t'as un angle de 10° vers le haut et de 20° vers la droite(en étant sur la moto)voilà j'attends de tes nouvelles et tes conclusions sur ce reglage :clin:
A bientot

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 13 avr. 2010 20:13

Merci pour ces précisions. Je vais aller explorer un peu ce Bigscoot. Mais qu'est-ce que tu appelles "angle latéral" et "vertical" exactement?

Oui, les fameuses mobs G3, ça c'est du pointu... (j'en ai vu tourner un sur le circuit Candy près de Toulouse, croyez-moi ou non, mais des mecs en 600 CBR derrière, non seulement ils n'arrivaient pas à le rattraper, mais le gars leur mettait encore plusieurs mètres à chaque tour! Incroyable mais vrai... - bon il s'agit d'un circuit court et sinueux, certes...)

Pour trouver les éléments Dell'Orto, je crois que le lien de Gérard Delon est bon :

http://www.dellorto.fr

En gicleur, aiguille, diffuseur, ils ont l'air d'avoir pratiquement tout, et les prix me semblent fort corrects.

Oui bonne idée d'essayer d'autre gicleurs, il faut faire des essais systématiques, y'a que ça (moi sur ma "sport" j'avais essayé tout de 75 à 115! de 5 points en 5 point). Là je vais aller explorer de 85 à 115, pour voir...

Tiens-nous au courant de tes résultats expérimentaux! Moi aussi je le ferai quand j'attaquerai des essais de diffuseur aiguille etc...

charly · Message par **charly** » 13 avr. 2010 18:34

Voici la pipe de chez Bigscoot
et le lien
http://stores.ebay.fr/le-goeland

Emmanchement carbu 28.5mm

Entr'axe 46mm à 53mm des trous oblons.

Longueur oblique: 51mm/56mm

Angle: environ 20° latéral, 10° vertical

Pour ma part j'ai possedé pratiquement que des 50 tt,a part une 103 mvl :hein: kit 75eurocilindro,vilo renforcé carbu 17 dellorto pot malossi corsa ....aprés 500m pour la lancer j'avoisinait quand meme les 100km/h(loin derriere un pote qui lui tartiner à plus de 120 avec une motobecane g3

),je me suis fait des sacrées frayeurs là-dessus(faut dire qu'il fallait pratiquement lameme distance pour s'arreter)
sinon je pense que je vais aussi essayer avec un gicleur de 90 ;/ histoire de comparer (d'ailleur ou puis-je en trouver un?????
A bientot et bon courage :clin:

gérard DELON · Message par **gérard DELON** » 13 avr. 2010 15:20

Dr. Kit a écrit :Bigscoot? Je ne connais pas, tu as le lien?

Tu veux dire qu'avec ta pipe coudée, ton carbu est incliné de 20° par rapport à l'horizontale? (si c'est ça ça doit faire à peu près comme le mien sur les photos, non?).

Oui, je suppose que je suis perfectionniste... Mais je crois que pas mal de gens sur ce forum savent que la mise au point d'un 50 poussé qui marche bien est quelque chose de plutôt délicat! certainement plus délicat qu'une 125 ou plus encore 250. C'est justement parce qu'on n'a que 50cc que tout compte, surtout sur un moteur de 10cv et plus. Bon j'avoue, c'est justement cette ultra-précision que j'adore, en 50cc! (en plus du bruit métallique et rageur de turbine de ces moteurs, pour les mélomanes...). Le 50 c'est une super école de mécanique.

Cela étant, je n'exagère pas pour le pot de détente, ça se joue vraiment au cm. C'est d'ailleurs ce que dit notamment Gordon Jennings dans le célèbre "Two Stroke Tuner's Handbook", bible du 2T au début des années 70 (enfin, célèbre dans le petit monde des "fondus" du 2T! - sur les sites anglo-saxons).

Et j'ai pu vérifier moi-même par mes essais que ça se jouait au cm près, l'accord d'un détente. En tout cas sur une "sport". Il faut voir que sur une machine poussée de route ou de piste, on est sur des démultiplications secondaires de par exemple 2,17/1 (12-26), c'est ce que j'avais, et c'était un poil long, ce qui fait que le cm en plus ou en moins sur le coude du détente, ça fait toute la différence entre arriver à "prendre" le dernier rapport et atteindre ta V max, ou alors... s'effondrer! Idem pour la détermination de l'avance (entre autres paramètres).

Je dois quand-même reconnaître que, suite à mes quelques essais de cet après-midi avec mon "bitza" Benelli-Franco Morini-Simonini, il semblerait que les machines de TT soient un poil plus tolérantes de ce point de vue (qu'en pensent les connaisseurs?). Là avec la même boîte de vitesse je suis passé à une démultiplication secondaire de 4,6/1 (10-46), et je dois dire que mon carbu qui marchait assez mal à bas et moyen régime sur ma "sport", eh ben là, je sens plus trop la différence, parce que avec une démultiplication courte comme ça, plus de problèmes d'effondrement! Et je suis surpris comme j'arrive à planter les rapports en pleine montée. Je ne reconnais plus mon moteur. Bon en plus, il faut dire que vu qu'on est tout de suite à 12000t, les régimes intermédiaires, hum... on n'a plus guère le temps de les voir passer! (ceci expliquant certainement cela)

Mais je vais quand-même commander quelques éléments de réglages de mon VHBZ 22, histoire de peaufiner et de continuer mon apprentissage de l'art difficile de la carburation... J'ai démonté mon carbu, et voici mes réglages à moi :

DIFFUSEUR : 260 S

AIGUILLE : E 24

GICLEUR RALENTI : 45

GICLEUR PRINCIPAL : 90 (marche mieux que le 85, finalement)

BOISSEAU : 50

FLOTTEUR : 7450.1 gr 10

SIEGE POINTEAU : 200

Finalement, le bilan est plus positif que ce que je pensais, car j'ai le même diffuseur que toi, et tout est pareil sauf l'aiguille. Mais bon, vu que le diffuseur et l'aiguille forment un ensemble, je vais essayer ton aiguille à la place de ma E24, c'est sûrement pour ça que les ouvertures intermédiaires sont perfectibles. Je vais aussi commander un flotteur, car le mien semble avoir été tordu, et si mon niveau de cuve n'est pas le bon, quoi que je fasse ça ne marchera pas parfaitement bien sur l'ensemble de la plage d'utilisation.

En tout cas merci beaucoup Charly, tu as bien fait avancer le schmilblick!

A part ce site Dell'Orto anglais (très intéressant) cité plus haut dans le sujet, est-ce que quelqu'un connaît en France des fournisseurs de pièces pour Dell'Orto moto? (ce sera peut-être un peu moins cher en France, et le port aussi) Justement à 50m de chez moi il y a un très bon fournisseur Toulousain (S.T.E.A.), mais il ne fait que les carbus auto, dommage...

pour les pieces dell orto , moi je me sert la : http://www.dellorto.fr/ :clin:

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 13 avr. 2010 14:03

La charte des aiguilles Dell'Orto :

http://www.dellorto.co.uk/editor/upload ... harts2.pdf

On voit que la E15 (celle du VHB 22 de Charly) est beaucoup plus conique car plus fine en bas, que la E24 (celle de mon VHB 22), donc même en ayant le même diffuseur dans les deux cas, la E15 va donner en enrichissement plus rapide lors de la montée du boisseau à l'ouverture.

Je n'ai pas encore ni compris toutes les subtilités de la carburation ni pu faire tous les essais, mais il me semble qu'une aiguille à la conicité plus marquée va favoriser les montées en régime rapides (comme il le faut en TT), l'essence si j'ai bien compris ayant plus d'inertie que l'air, et donc si on n'a pas assez d'essence assez vite (par ex par une aiguille à la conicité pas assez marquée), il y a appauvrissement provisoire, ce qui limite la rapidité de la montée en régime.

Si je dis des conneries il faut le dire! (il y a peut-être des pros de la carburation sur le forum...)

chichiwat · Message par **chichiwat** » 13 avr. 2010 06:32

:quoi: :quoi: tro nul Bigscoot

sa avoir de rien quelle différent ton moteur a réglage et essence de mélange et réglage avance allumage , mais le temps quelle différent bougie chaud ou froid .......

vous avez connait rien a ton réglage et tu parel tout le monde sa avance pas .
:hehe: :hehe: moi pas problème je roule a nickel puisant jamais serrée plus graisse et bougie spécial ac GICLEUR 105 TOP merci
bon courage
moi je m'en fou a le Bigscoot moi jamais achète pas a magasin pas bon trop fragile et sa casse....
je préfère a l'italie de meilleur minarelli.
bon courage les mecs

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 12 avr. 2010 23:53

Bigscoot? Je ne connais pas, tu as le lien?

Tu veux dire qu'avec ta pipe coudée, ton carbu est incliné de 20° par rapport à l'horizontale? (si c'est ça ça doit faire à peu près comme le mien sur les photos, non?).

Oui, je suppose que je suis perfectionniste... Mais je crois que pas mal de gens sur ce forum savent que la mise au point d'un 50 poussé qui marche bien est quelque chose de plutôt délicat! certainement plus délicat qu'une 125 ou plus encore 250. C'est justement parce qu'on n'a que 50cc que tout compte, surtout sur un moteur de 10cv et plus. Bon j'avoue, c'est justement cette ultra-précision que j'adore, en 50cc! (en plus du bruit métallique et rageur de turbine de ces moteurs, pour les mélomanes...). Le 50 c'est une super école de mécanique.

Cela étant, je n'exagère pas pour le pot de détente, ça se joue vraiment au cm. C'est d'ailleurs ce que dit notamment Gordon Jennings dans le célèbre "Two Stroke Tuner's Handbook", bible du 2T au début des années 70 (enfin, célèbre dans le petit monde des "fondus" du 2T! - sur les sites anglo-saxons).

Et j'ai pu vérifier moi-même par mes essais que ça se jouait au cm près, l'accord d'un détente. En tout cas sur une "sport". Il faut voir que sur une machine poussée de route ou de piste, on est sur des démultiplications secondaires de par exemple 2,17/1 (12-26), c'est ce que j'avais, et c'était un poil long, ce qui fait que le cm en plus ou en moins sur le coude du détente, ça fait toute la différence entre arriver à "prendre" le dernier rapport et atteindre ta V max, ou alors... s'effondrer! Idem pour la détermination de l'avance (entre autres paramètres).

Je dois quand-même reconnaître que, suite à mes quelques essais de cet après-midi avec mon "bitza" Benelli-Franco Morini-Simonini, il semblerait que les machines de TT soient un poil plus tolérantes de ce point de vue (qu'en pensent les connaisseurs?). Là avec la même boîte de vitesse je suis passé à une démultiplication secondaire de 4,6/1 (10-46), et je dois dire que mon carbu qui marchait assez mal à bas et moyen régime sur ma "sport", eh ben là, je sens plus trop la différence, parce que avec une démultiplication courte comme ça, plus de problèmes d'effondrement! Et je suis surpris comme j'arrive à planter les rapports en pleine montée. Je ne reconnais plus mon moteur. Bon en plus, il faut dire que vu qu'on est tout de suite à 12000t, les régimes intermédiaires, hum... on n'a plus guère le temps de les voir passer! (ceci expliquant certainement cela)

Mais je vais quand-même commander quelques éléments de réglages de mon VHBZ 22, histoire de peaufiner et de continuer mon apprentissage de l'art difficile de la carburation... J'ai démonté mon carbu, et voici mes réglages à moi :

DIFFUSEUR : 260 S

AIGUILLE : E 24

GICLEUR RALENTI : 45

GICLEUR PRINCIPAL : 90 (marche mieux que le 85, finalement)

BOISSEAU : 50

FLOTTEUR : 7450.1 gr 10

SIEGE POINTEAU : 200

Finalement, le bilan est plus positif que ce que je pensais, car j'ai le même diffuseur que toi, et tout est pareil sauf l'aiguille. Mais bon, vu que le diffuseur et l'aiguille forment un ensemble, je vais essayer ton aiguille à la place de ma E24, c'est sûrement pour ça que les ouvertures intermédiaires sont perfectibles. Je vais aussi commander un flotteur, car le mien semble avoir été tordu, et si mon niveau de cuve n'est pas le bon, quoi que je fasse ça ne marchera pas parfaitement bien sur l'ensemble de la plage d'utilisation.

En tout cas merci beaucoup Charly, tu as bien fait avancer le schmilblick!

A part ce site Dell'Orto anglais (très intéressant) cité plus haut dans le sujet, est-ce que quelqu'un connaît en France des fournisseurs de pièces pour Dell'Orto moto? (ce sera peut-être un peu moins cher en France, et le port aussi) Justement à 50m de chez moi il y a un très bon fournisseur Toulousain (S.T.E.A.), mais il ne fait que les carbus auto, dommage...

charly · Message par **charly** » 12 avr. 2010 18:17

Salut Jeff pour la pipe c'est pas bien compliqué j'en avais une droite mais ça ne marchait pas elle etait un peu trop courte,le carbu etait un peu trop bas et ce trouvait dans la trajectoire du cable d'embrayage :/
Donc j'en ai tout simplement commandé une coudée chez Bigscoot

Voici les angles environ 20°latéral
environ 10°vertical

Je ne pensais vraiment pas qu'il y ai autant de parametres qui entrent en jeu pour avoir un moteur qui marche; du moins pas que ça se joue au cm prés pour le pot :mick

Pourtant mes moteurs tournent trés bien ;/ malgrés mes connaissances basiques en mecanique

en tout cas bravo pour ton perfectionnisme ;/ :clin:

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 11 avr. 2010 23:39

Bon, un dernier petit truc et puis dodo! (parce que, comme le dit le sujet en question, personne n'est accro au forum du SRCF, hein?!...)

Je vais passer pour un pinailleur fou-furieux (hum...), mais bon, y'a un truc très important aussi qui intervient : l'angle de fixation du carbu sur le cylindre. Ben oui, parce que ça fait varier le niveau de cuve, c'est à dire précisément que plus on incline, plus on rapproche le niveau du liquide du point de jaillissement de l'essence dans le venturi (haut du diffuseur), et cette cette distance qui conditionne la facilité de montée de l'essence, ce qui fait que tout (diffuseur, gicleur en particulier) doit être adapté AVANT TOUT à ça.

Donc si je veux faire les mêmes réglages que toi, Charly, il faudrait aussi que tu me mesures l'angle que fait l'axe de ton carbu par rapport à la verticale (c'est le plus facile : petit fil à plomb et rapporteur d'écolier...), la moto étant bien horizontale.

En cross c'est pas mal de monter les carbus très inclinés, parce que normalement, en cross on monte!

Moi comme mon carbu était auparavant monté sur une "sport", j'avais mis une pipe coudée pour limiter l'inclinaison (moins souhaitable en route). Si je veux faire les réglages que tu m'as donnés, il faudra que je monte une pipe droite de manière à avoir à peu près la même inclinaison que toi (je ne crois pas que ce soit à quelques degrés prés, quand-même...)

Ma pipe coudée, donnant un carbu peu incliné :

Un carbu incliné avec une pipe droite :

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 11 avr. 2010 22:33

Oui oui pas de problème ton charabia est très clair!

Oui le diffuseur c'est là ou l'aiguille descend (d'ailleurs en Français on dit aussi "puits d'aiguille", ou parfois "gicleur d'aiguille", et en Anglais on dit parfois "needle jet" - ben oui on peut bien aimer les pisse feu et aimer l'érudition! :clin: )

Le "bitonio relié au flotteur" ça doit être le pointeau! Et ce qui est référencé 200 ça doit être le siège du dit pointeau (du coup maintenant je sais aussi que la réf de cette pièce c'est 200, vu que j'avais oublié de te la demander, héhé...)

En tout cas merci beaucoup pour toutes ces infos.

Demain je vais démonter mon carbu et je vais voir ce qu'il me faut me procurer comme éléments. Puisque tu me dit que ton moteur tourne bien avec ces réglages, pour mon Simonini 22 qui ne doit pas être si éloigné du Fantic ça devrait être une bonne base de départ, en tout cas mieux que ce que j'ai maintenant.

J'en profite pour dire un mot sur tes pots :

Le pot en bas que tu achètes me paraît intéressant car le divergent commence tôt (ce qui oblige d'ailleurs à le couder), et c'est ça qui marche sur les 50 piste ou TT en 22 et plus. Moi j'ai ça aussi (bien que mon pot soit par ailleurs certainement trop gros en diamètre) :

Et le Simonini était vendu pour le cross avec ce type de pot à divergent coudé aussi :

Autre exemple sur un Simonini 5 transferts pour la piste :

Une Aspes (on dirait le pot SITO...) :

Une Kreidler-Simonini :

Une Simonini cross (énorme le pot!) :

Une Gilera :

Et le pot de chichiwat sur une "sport" :

(Chichiwat tu aurais une photo de profil de ton pot, qu'on le voit bien?)

Bref, il semble que les divergents doivent commencer tôt sur un 50 poussé. Et du coup je me demande si ce type de pot peut marcher vraiment bien... :

(pot Simonini classique à divergent horizontal et donc coude long)

Cela étant, ton premier pot, Charly, le Fantic avec le coude de mob comme tu m'as dit par mail, il devrait marcher pas si mal que ça aussi...

- premièrement il est fait pour le Caballero Regolarita RC (il me semble bien), qui est loin d'être un veau!

- ensuite le fait d'avoir un coude à partie horizontale comme on le voit bien sur la photo rend plus facile de jouer sur la longueur du coude (qui d'après mes essais doit s'accorder au CM près...), à mon avis ; soit en emmanchant tant bien que mal pour les essais de courts tronçons de tube variant en longueur, soit en se fabriquant plusieurs coudes à partir de morceaux de tubes cintrés (ce n'est pas dur de se marteler une collerette, et je ne suis pas tôlier !)

Bon, avec tout ça on voit très bien que quand on a un pot en haut style "fin 70", bien galbé et qui a de la gueule (certes!), ça devient nettement moins facile de faire des essais de longueur, à moins d'être un pro de la soudure.

charly · Message par **charly** » 11 avr. 2010 21:00

Desolé Jeff tu as raison le diffuseur à pour ref 260s

j'ai redemonté, j'avais gardé le carbu sous la main(dis moi c'est bien celui ou l'aiguille descend??) ,200c'est la ref de celui au dessus du flotteur là ou le bitonio relié au flotteur fait descendre l essence dans la cuve
j'espere que tu comprend mon charabia :quoi: :quoi: :quoi:
Sinon mon carbu est un vhbz22b,il tourne tres bien il n 'engorge pas ,pas de BEUUUUU?les accelerations sont franches et effectivement il y a un beau bruit sec pas encore comme la magnifique tx190,mais c'est pas mal :clin:

chichiwat · Message par **chichiwat** » 11 avr. 2010 20:59

:hehe:c'est fou le gicleur 85 pas bon ton moteur a serrée ,
maximun 105 a 110 gicleur bien la graisse et la bougie plus froid idéale AC a l'époque
trop nul bosch et ngk pas la masse de moteur après en panne a 10 km baff plouff pas allumage bougie est mort
le meilleur bougie AC top marche très longtemps pas problème jamais en panne a 3000 km super nickel a l'époque
merci bon courage

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 11 avr. 2010 20:33

chichiwat a écrit ::Dmoi marche très bien aucun problème kit simonini 22 mm idéale carburateur UA 20 S gicleur 105 mm parfait très puissant mais la couronne 30 dents arrière a trop petit trop long alors je mettre 32 dent ou 33 dents mieux nerveux et pignon avant 13 dents top marche fort :quoi: :hehe:

C'est étonnant comme on peut avoir de grosses différences sur les gicleurs principaux, sur des moteurs pourtant proches :

- La RMT du Minarelli donne des gp 105 à 115 pour les carbus VHBZ 22 des versions 10cv

- tandis que pour le Fantic Caballero RC TX160 la RMT donne 80 à 95 sur un VHBZ 20

- Chichiwat donne 105 pour un kit Simonini avec un 20 comme carbu

- le carbu VHBZ 22 de Charly a un 85 sur un cylindre Fantic 22

- enfin mes essais mes donnent à moi aussi une meilleure puissance avec un 85 (ça évoluera peut-être avec d'autres essais, mais pour l'instant c'est 85 le mieux)

Bref, tout ça montre bien que les valeurs sur le papier, en matière de gicleur principal, ça ne veut RIEN dire : il faut faire des essais systématiques sur la route ou sur le terrain, POINT!