Moteur HIRO 240/250- RC/MX

[THIERRY]

Je suis gentil avec Revaltec ils nous soutiennent!!

Plus sérieusement, oui à la base ils font tous les mêmes traitements à quelques détails près..la formule qu'ils utilisent contient selon leurs dires plus de carbone, et cela rendrait leur traitement un peu plus résistant. La contre partie c'est un rodage à faire un peu plus longtemps. Après comme le soulignait Laurent , la différence peut se faire aussi sur la faon d'enlever l'ancien traitement avant d'en remettre un nouveau. Bain chimique ou usinage...

Ce qui serait bien c'est qu'ils viennent nous raconter les écarts qui peuvent exister eux mêmes. AIRSAL ou REVALTEC ou d'autres.

[THIERRY]

Je pense aussi que ça pourrait être bien de créer un sujet à part dédié...

[JEFF]

Si la boite demande de démonter goujons ou autre c'est parce qu'il utilise la solution chimique pour enlever l'ancien traitement ?
J'ai fait refaire le traitement par Revaltec sur le cylindre de ma 50 FANTIC ,bon travail et bonne tenue dans le temps !

[BF]

Bonjour tout le monde, tout d'abord un grand merci à tout ceux qui m'apporte leur aide. Merci aussi à ceux qui sont, et vont intervenir sur ce poste, ça va me permettre d'enrichir mes petites connaissances sur le fonctionnement d'un moteur.
J'interviens aussi pour éclaircir les interrogations que se pose quelques membres, sur mes suggestions de départ.

Actuellement mon cylindre a un chrome, sa côte ainsi que la géométrie de l'alaisage était très correct. 72.015 (Je précise j'ai un métier qui me donne les connaissances, et les moyens de faire du contrôle très précis)

Donc pour moi dans un premier temps, vu l’utilité que je compte faire de ma moto, le coup d'un Nikasil, et maintenant celui d'un piston vu ce que j'ai appris sur son usure.
Si mon cylindre n'avait pas eu un belle éclat de chrome, survenue plusieurs mois après le démontage du moteur... Comme ma moto tournait correctement les dernière fois que j'étais monté dessus, j'aurais bien laissé tout ça continuer de vivre comme ça pour l'instant...
Restaurer correctement ma moto oui, mais sans pour autant me ruiner, surtout si c'est juste une histoire de puissance...
Un cheval de course devenu un double poney pour aller ramasser les champignons m'aurait bien allé.
Mais bon, dû à cette éclat de chrome pas vraiment le choix, un Nikasil s'imposait.

Aujourd'hui même si je comprends très bien et rejoins ce raccourcis (Cylindre neuf, piston neuf), je me pose tout de même la question: Pourquoi un moteur va boiter si on diminue de 0.01 à 0.02 le diamètre d'un cylindre pour récupérer le jeux excessif d'un piston? (Je précise tout en conservent le jeux minimum de fonctionnement préconisé, et avec un piston sens aucun autre signe de faiblesse)
Si j'ai bien compris, il n'y a pas de problèmes pour le faire dans l'autre sens, au fur et à mesure que le Nikasil s'use, on remplace bien le piston A par un B et ainsi de suite de suite C D etc... Les réglages au niveau de la carburation et de l'allumage son bien possible dans ce sens là...?
Professionnels des moteurs de moto, ne venez pas pour m'inssendier c'est juste une question, j'aime juste comprendre.

Sinon pour ceux qui ne savent pas, voici le procédé de REVALTEC qu'un technicien de chez eux m'a expliqué.
(C'est pratiquement le même procédé qu'on utilise pour chromer des pièces, procédé que je connais, car souvent en relation avec mon métier)
1/ Cylindre dans bain d'acide pour enlever Ancien revêtement.
2/Reprise alaisage sur machine à rodé. (Machine que je connais très bien aussi pour l'utiliser, juste de plus petites capacités)
Le diamètre obtenu après rodage peut varier, c'est suivant les défauts de formes de l'alaisage à corriger. il doit géométriquement être parfait et bien centré, parce que comme le chrome, le Nikasil se dépose tout le tour régulièrement et reproduira tout les défauts de formes.

3/ dépose du Nikasil avec sous dimension de l'alaisage nécessaires pour qu'il puisse être bien usiné partout.

4/ Rodage finale du cylindre pour obtenir le jeux entre le cylindre et le piston voulu.

En général si l'alaisage du cylindre n'a pas trop d'imperfections, d'après REVALTEC suivant la matière qu'ils ont été obligé d'enlevée, ça tourne entre 0.1 à 0.3 d'épaisseur de Nikasil.
Et d'après eux, il est possible d'aller jusqu'à 0.5 d'épaisseur... c'est à dire pour un cylindre de 72 fini, il est possible de roder le cylindre à 73 maximum avant la dépose du Nikasil pour récupérer les défauts de forme.

Voilà j'espère avoir été clair, et que je ne vais pas trop prendre la foudre par ceux qui n'aime pas les poneys ...
Bonne fête de Noël à tout le monde!
BF

[Swoum_55]

Salut BF,

Tu l'as remarqué, la discussion, par messages, reste un art difficile.

Maintenant que tu as posé les bases de ton besoin ou but à atteindre, on y voit plus clair.
Généralement, je fais bref, fonctionnel, du coup, ça donne une consonance assez abrupte.
Donc, désolé si tu t'es senti, un peu, agressé. Ce n'est pas ma volonté. ;/

Je ne suis pas un pro de la mécanique, juste amateur qui a beaucoup "mécaniqué" , sur beaucoup d'engins différents, mob, moto, auto au tracteur. Je me documente beaucoup et j'apprends toujours. :clin:
Comme il y a deux sujets qui s'entrecroisent, je vais revenir sur celui des dimensions.
Les revêtements au chrome et ceux sur à base de silice/nickel, sont très résistants à l'usure.
On part du principe qu'ils peuvent survivre à deux ou trois pistons. C'est vrai et faux. :hehe:
Vrai, si une métrologie précise est faite et que le montage d'un piston de taille supérieure compense l'usure, en laissant un jeu adéquat.
Faux, si l'usure du revêtement est trop irrégulière et que le montage d'un piston plus grand, amène à avoir des jeux trop réduits, par endroit.

Les mesures prises sur ton piston, donnent des écarts de plus de 16 centièmes. Ça commence à faire beaucoup. C'est cette usure qui pose problème. Ton piston risque de jouer la lambada dans le cylindre. N’oublie pas que ta machine, peut prendre plus de 8000 tr/mn. Ça fait un paquet d'aller retour, pour le piston, de battements éventuels. Si trop de jeu ça peut aller jusqu'à la casse de la jupe du piston, avec des dégâts conséquents à la clé.

Ensuite, les marquage A, B, C ... sont des repères faits après usinage et contrôle.
Les pistons et cylindres, sont ainsi classés par taille, comme nos fringues, L, XL, XXL ...
Ça tient tout simplement, aux dérives, normales, lors de la fabrication.
Le monteur sur la chaine de prod, n'a pas à mesurer les pièces, il doit juste savoir qu'un cylindre A doit recevoir un piston A et ainsi de suite.
Voili, pour ce que je peux dire et pense savoir, des problèmes d'ajustement du couple piston/cylindre.

Quand a ton utilisation, supposée sage de la moto, je ne connais pas un motard, qui ne soit tenté d'ouvrir à donf, de temps en temps. Et c'est à ces moment que crac, boum, hue! :quoi:

https://youtu.be/Q7hALVk6SzM
[yt code=Q7hALVk6SzM]
A+

[LECUYER]

bonjour
il n’y a pas 36 façons pour faire un dépôt par électrolyse la petite variante c’est la méthode d’enlever le vieux revêtement mécanique ou chimique
pour moi si le cylindre n’a pas de défaut de surface tu prends la plus petite côte de celui ci tu mets un piston neuf voir un occasion en très bon état et tu t’arranges à rester dans les tolérances du constructeur quand je vois que vous donnez des cotes au microns ça me fait peur pour un 250 sans prendre de risque le jeu maxi se situe à la louche 0,15mm j’ai vu un moteur 250 où le segment était passé par dessus le pion anti rotation et le moteur tournait c’était un rotax
salutations
laurent

[Swoum_55]

BF, a dit que du chrome est barré du cylindre.

Désolé, mais je ne comprends plus rien. :quoi:
Tu es en train de dire que l'on s'en tape des mesures, qu'un moteur fonctionne très bien avec 15 dixièmes de jeu. Que des segments bouffés jusqu'à la corde, ne sont pas un soucis!
C'est ça? :hehe:

[LECUYER]

bonjour
le rotax il était temps c’était celui à notre ami maleck pour le reste relis bien ce que j’ai écrit pour un jeu de 0,15 mm maxi pour un 250 à air ça ne me choque pas au delà il y a un gros risque
salutations
laurent

[Swoum_55]

J'ai bien lu, Laurent.
Le soucis, les gens, en général, n'écoute que ce qui les arrange.
Dire que 0,15 de jeu n'est pas choquant, peut-etre compris comme, il y a de la marge et on peut tirer dedans. Ce qui n'est pas le cas. C'est clairement au delà des préco. et il est temps de refaire.
Pour revenir, au départ de cette discussion, même si le piston est très cher, claquer 350 ou 400 € dans la réfection du cylindre, sans monter un piston neuf, me semble contre productif.

À la limite, BF égalise la pétouille sur son cylindre, à coup de dremel ou autre et remonte le moteur tel quel.

[BF]

Bon il n'y a pas que ma moto qui est un Âne, je viens de faire une erreur de manip, j'ai tout effacé ce que j'avais écrit hier
Bon je vais faire beaucoup plus court...

Pas de souci Swoum_55, comme tu dis pas facile de maîtriser la discussion par message!
T'inquiète si parfois tes interventions peuvent paraître sans filtres, je les Interprètes suffisamment arrondit pour les comprendres et m'enrichir de tes connaissances et de celles d'autres membres.

Je comprends et rejoins tout ce que tu as écris par la suite. Et quand je m'appuie sur mes connaissances en mécanique générale, je suis entièrement d'accord avec Mr LECUYER au sujet de la limite d'un jeu inquiétant, quand le piston et le cylindre ont toujours une bonne géométrie...
Par contre suis très curieux et j'aimerais bien avoir une explication à ma question de départ:
Pour éviter toute ambiguïté, je vais la formuler d'une autre façon.
Si dans un de mes tiroirs j'avais un "13" piston neuf géométrie parfaite mais à 71.90, qu'elle serait les conséquences, les soucis sur une moto prévu pour un cylindre à d72, modifier à 71.95 - 71.96 pour conserver un jeux état neuf 0.05 - 0.06?
Au plaisir de vous lire
BF

[BF]

Pour ceux qui vont intervenir à ma question ci-dessus..., Je comprends bien qu'avec un alésage de cylindre passer à 71.95-71.96, si mon piston "13" venait à avoir une défaillance, je serai marier avec, même le piston "A" le plus petit (71.94) ne pourrai pas être utilisé.
Ma question est sur le fonctionnement de la moto, avec les autres éléments.
Merci

[BF]

Bonjour tout le monde,
N’ayant pas eu de réponse à ma question ci-dessus, mais avec les avis que j’ai récolté sur SR, j’ai décidé de commander un piston neuf, mais rester sur mon analyse que j’exprime sur mon post le 27 Décembre page 13: Essayer dans trouver un indice A. (71.94) même si c’est très compliqué.
Et bingo piston A trouvé, joie qui a duré juste le temps de la livraison…
Tout juste sorti de l’emballage premier déception, j’ai remarqué que les stries d’usinage étaient plus près d’un RA 1.2 que d’un RA 0.8. J’ai compris de suite que ce piston, n’allait pas avoir besoin de faire beaucoup d’aller retour dans le cylindre pour perdre 2 à 4 centièmes…
Après contrôle au micromètre deuxième déception, à son point le plus fort de la jupe, il était seulement à 71.91 et plongeait très vite à 71.83 d’un coté et 71.85 de l’autre coté. Cette ovalisation allait même jusqu’à 0.1 au niveau de l’axe de la biellette. J’ai contacté mon fournisseur pour lui demander un autre piston A conforme à ce qu’on avait établis avant que je passe commande « Ø71.94 », et un avec moins d’ovalisation. Après contrôle de ses pistons en stock, il m’informe que ceux qu’il avait à 71.94, c’était les D.
Avant d’accepter cet échange, je lui ai demandé de m’envoyer les mêmes photos que je lui avais envoyé pour illustrer ma réclamation du piston A que j’ai reçu. Le piston D en question avait bien un point à la jupe à 71.94 mais avec toujours une grosse ovalisation. Je lui ai demandé s’il pouvait me trouver un piston, avec une ovalisation au moins égale à celle de mon vieux piston «0.04». Quelques jours plus tard, il m’a informé que tous les pistons Hiro dans son stock avaient une ovalisation d’environ 0.1…
D’un commun d’accord j’ai renvoyé le piston A, et le vendeur correct ma bien remboursé avec les frais de port allé.
Donc du coup mon vieux piston C usé, n’a pas un Ø plus petit qu’un piston A chez ce fournisseur, mais par contre il a une géométrie et un RA bien meilleure. Moral de cette histoire : cylindre neuf, piston neuf sans vigilance (Bien vu Mr LECUYER), n’est pas forcement une assurance tout risque, je vais même dire que ça peu être même le contraire…
Là j’attends des précisions d’un autre fournisseur avec qui j’ai échangé depuis plus d’une semaine…, mais vu cette expérience, je pense fortement que je vais suivre ma première idée, faire Nycasiler mon cylindre quelques centièmes plus faible qu’il l’était, pour obtenir un jeu correcte avec mon vieux piston qui du coup est plutôt bien. Et de toute façon dans le future j’aurai toujours la possibilité de commander un piston D 71.94 neuf, et diminuer les points forts assez facilement pour l’adapter à mon cylindre, ça améliorera son état de surface et sa géométrie, et de ce fait, sa durée de vie.
Voili voilou, comme je manque de compétences avisés dans le monde la moto pour contribuer à une entraide sur SR, j’ai pensé que d’exposé cette petite désillusion, sera peu être utile à d’autres...
Par contre avant que j’avance sur mon éventuelle idée…, si des « connaisseurs » bienveillant pouvaient répondre à ma question sur mon commentaire ci-dessus, ça serait bien sympa.
Merci
BF

[JPH74]

Bonsoir BF .
Si je peux te rassurer ... ni toi , ni ton fournisseur , ne savez qu' un piston est forcément "ovale"
afin de compenser la dilatation plus forte au niveau des palier de l' axe du fait de la masse d' alu dans cette zone ... ;/
Donc le retrait de 0.1 mm est tout à fait cohérent pour éviter un serrage une fois le piston très chaud .... :mick
Si au point le plus haut de ta mesure ( normalement perpendiculaire à l' axe ) tu obtiens 71.94
c' est le bon piston par rapport au besoin que tu as calculé... :clin:
(désolé je n' ai pas contrôlé tes calculs )
A+JPH74

[birdy459]

comme écrit un piston de 2 t n est pas rond et la mesure se prends a X mm de la fin de la jupe
point , tu cherches trop la petite bête et tu vas devenir fou

[BF]

Bonsoir JPH74,
Merci pour ton intervention.
Je comprends que la dilatation du piston n'est pas régulière sur toute sa périphérie suivant la masse, mais 0.1 j'ai trouvé que ça faisait beaucoup surtout au niveau de l'axe de la biellette. Je me suis fier aussi avec mon ancien piston, un Hiro d'époque 0.04 0.05 max d'ovalisasion, et qui n'a pas une usure ou un frottement irrégulier visible.
Donc le côté le plus faible, (photo N°6) va beaucoup plus se dilater après fonctionnement, ok je l'entend mais bon 0.1 d'ovalisasion c'est gros quand même à ce niveau là...
Sinon tu as les données constructeur de ce moteur, mon piston fait 71.91 à son point le plus fort, et là suis parti pour faire un Nikasil à 71.97 (0.06 de jeux)
Merci,