PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Minarelli, Hiro, Rotax, Tau.....

Modérateur : THIERRY

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birdy459
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Message par birdy459 »

carlovitch1 a écrit :Salut à tous, suite à quelques échanges avec Fris Overmars et Jan Thiel au sujet de l'apport technique de Jörg Möller en tant qu'ingénieur sur les moteurs Kreidler Van Veen et plus tard Morbidelli puis Minarelli de GP vitesse, j'ai appris qu'il était réputé pour être très bon dans la définition des embiellages qu'il faisait faire par la société Hoeckle et nous en sommes venus à parler des roulements de vilo qui étaient aussi faits par la même boite.
Jan Thiel recommande que les billes soient les plus petites possibles, mais avec un jeu important.
Ils utilisaient du C5 et parfois C6 sur l'Aprilia RSA et aussi sur le twin 125 Morbidelli et ils tenaient les 11-12 GP de la saison sans problème. Il nous a dit avoir essayé une fois du C3 et ils n'ont tenu que quelques minutes...
ca part en sucette ,
non on ne fait pas 12-13 gp avec les même pièces roulements et autres
j'ai trainer avec mon mentor (qui lui était mécano pour honda usine ) dans les camions atelier et a l'atelier
que se soit en gp 125 .250.500 vitesse et cross , les roulements étaient fait sur mesure (avec des cages spécifiques suivant le moteur avec le jeu idéal suivan le nombre de tour /mins , la t° extérieure , ..etc ..... rien n'était laisser au hassard
oui pour toutes les cylindrées les jeux étaient libres (comme si usés ,mais calculer pour ) a remplacer après chaque course l'enjeu est rop important de risquer la casse
le moteur est ouvert pour changer la boite qui est adaptée a chaque circuit
il est refais a neuf a chaque grand prix ,

ces moteurs /moto sont hors normes ,je pourrais te citer un béte exemple , sur la suzuki rm 125 de Stéphane championne du monde (sur l'embrayage il n y a que 3 disques 2 garnis et 1 lisse tout le reste est en titane/magnesuim pour le gain de poids et c'etait a changer a chaque course ... de mémoire il y avait 6 boite a vitesses . différentes ..
Modifié en dernier par birdy459 le 16 avr. 2020 20:35, modifié 1 fois.
birdy459
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Message par birdy459 »

miru a écrit :Pfouuuh...je viens de lire ces pages,
hyper intéressant, une question:
que pensez-vous d'ouvrir' la partie du
carter au dessus du vilo sur le hiro?
Déjà fait ?
Tisane et au lit....🙂
j'ai déjà fait cela sur ma TGM 250 hiro , cela ne change rien au comportement moteur , absolument rien par contre les roulements ils seront mieux graissés surtout celui ou il n y apas le trou pour le passage d huile (celui côté embrayage ) sur le 125 il y a déja un trou plus grand
Modifié en dernier par birdy459 le 16 avr. 2020 20:33, modifié 1 fois.
carlovitch1
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Message par carlovitch1 »

J'ai pourtant clairement demandé à Jan quelle était la fréquence de remplacement de ces fameux roulements Hoeckle et c'est ce qu'il m'a répondu.
Ca ne veut pas dire qu'ils ne les contrôlaient pas à chaque course, ce qui tombe en effet sous le sens quand on court les GP de vitesse...
L'idée n'est pas dire qu'il ne faut pas changer ou contrôler ses roulements régulièrement, mais plutôt qu'avec un choix judicieux ils peuvent durer un certain temps.
birdy459
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Message par birdy459 »

ESPADA a écrit :Vilebrequin Hoeckle + piston Mahle + traitement Nikasil = passage obligé pour moto usine style Fantic Brissoni ... dixit l'interview dans la revue Enduro Classic ...

[img_citation]http://www.srcf.fr/forum/img_forum/2020 ... de0992.jpg[/img_citation]
j'avais déjà écrit a ce sujet dans un post SRCF , que tout était Mahle ,cylindre piston culasse , vilbrequin spécifique , c'était comme le canada dry ca resemble , mais ce n est pas
birdy459
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Message par birdy459 »

carlovitch1 a écrit :J'ai pourtant clairement demandé à Jan quelle était la fréquence de remplacement de ces fameux roulements Hoeckle et c'est ce qu'il m'a répondu.
Ca ne veut pas dire qu'ils ne les contrôlaient pas à chaque course, ce qui tombe en effet sous le sens quand on court les GP de vitesse...
L'idée n'est pas dire qu'il ne faut pas changer ou contrôler ses roulements régulièrement, mais plutôt qu'avec un choix judicieux ils peuvent durer un certain temps.
la encore je répondrait comme avec les huiles , il faut s'en tenir aux spécifications du constructeur

on n 'a pas des motos d usines , certains en ont (mais eux pourrait t'en parler et ont du trouver des mécanos ,qui ont étés dans le circuit , si tu croises allexandro , il doit passer par le "pédiatre "pour ces motos , tout le monde est pas mécano usine )

par contre si le constructeur installe des C3 , tu pourrais vu les nouveaux matériaux placer des C3 en céramique , mais commencer a jouer avec les jeux sans avoir fait une batterie de tests et pour gagner quoi? 100tr/mins en plus ( je crois que le but est de fiabiliser nos vielles par des accésoires plus fiables que par le passé , allumage, huile, roulements ,... mais pas de voulloir en faire une bète de course qui va casser dans les heures qui suivent et a quel prix
un roulement 3604 c3 de 8 euros à 28 eruos suivant la marque
en céramique on est a 152 euros imagine toi un céramique sur mesure

il y aune solution pour certaines petites cylindrée Bidalot fait des roulements spécifique pour moteur 2 t qui va avec ces kits ,mais la aussi le prix ++
Modifié en dernier par birdy459 le 16 avr. 2020 20:32, modifié 1 fois.
birdy459
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Message par birdy459 »

carlovitch1 a écrit :J'ai pourtant clairement demandé à Jan quelle était la fréquence de remplacement de ces fameux roulements Hoeckle et c'est ce qu'il m'a répondu.
Ca ne veut pas dire qu'ils ne les contrôlaient pas à chaque course, ce qui tombe en effet sous le sens quand on court les GP de vitesse...
L'idée n'est pas dire qu'il ne faut pas changer ou contrôler ses roulements régulièrement, mais plutôt qu'avec un choix judicieux ils peuvent durer un certain temps.
chez Sonauto sur les yamaha OW31 ,et puis sur d'autres, le vilbrequin est Hoeckle pas les roulements (ces moteurs ont des roulement de vilbrequin renforcés + cage argnent pour la bielle
Modifié en dernier par birdy459 le 16 avr. 2020 20:31, modifié 1 fois.
gilles27
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Message par gilles27 »

Birdy +1.


Pour les jeux de roulements, C3 C4 C5, il ne faut pas comparer non plus ce qui est bon pour un vilebrequin monocylindre et un twin comme les morbidelli ou Garelli (ou pire un 4 cylindres comme la 750 0W31 ).
Sur les twins, le vilebrequin est deux fois plus long qu'un mono et il travaille aussi en "torsion" et c'est les roulements qui encaissent. des C4 plutot que des C3 aident à encaisser ça ( vieux truc de preparateurs de 350RDLC coupe). ca peut expliquer que les C3 de Jan Thiel n'ont pas tenu longtemps.

Toutes les compé client ont des roulements de bielle avec les aiguilles en argent. La difference sur certaines cages en adaptable se fait sur l'épaisseur de la couche d'argent.
miru
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Message par miru »

Merci les gars, je note...
Je le ferai péter je pense...
Dans ma jeunesse vaillante j'ai
tenté d'améliorer pas mal de bécanes,
sans toucher aux diagrammes, sur
les conseils des 'motoverte' ou autres...
Et c'est vrai que ça se passait bien, faut pas
être trop gourmand, un dtmx c'est pas un yz
mais ça peut être bien sympa, mon Aprilia 125
accélérait pile poil comme le 175 PE, mais si elle
pouvait être un petit poil plus coupleuse...
Tout compte...
carlovitch1
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Message par carlovitch1 »

Salut à tous, en feuilletant la doc de Frits Overmars, je suis tombé sur une formule qui peut être bien pratique pour estimer les tailles de gicleur équivalentes entre Mikuni d'un côté et les autres (dellorto-keihin-bing): Dellorto = racine carree (80 x Mikuni).

Ca peut servir quand comme moi on égare régulièrement son tableau d'équivalence.
Modifié en dernier par carlovitch1 le 09 oct. 2020 16:51, modifié 1 fois.
carlovitch1
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Message par carlovitch1 »

Salut à tous, et bonnes fêtes ! J'espère que tout le monde va bien.

Je reviens sur le sujet de la direction axiale (par rapport à l'axe du cylindre) des canaux de transfert qui est un point important et souvent négligé ou mal compris.
Frits Overmars, qui est un spécialiste de la thermodynamique et des problèmes d'écoulement des fluides explique la raison pour laquelle les canaux de transfert doivent avoir une orientation angulaire non nulle par rapport à l'horizontale.
Hormis le fait que la majorité des pistons sont maintenant bombés ce qui occasionnerait un ralentissement par collision du flux gazeux avec le dôme, le fait de mettre les 4 canaux A et B quasi horizontaux entraînerait un autre ralentissement trop important de la colonne gazeuse dans le cylindre lors de la collision des flux arrivant des canaux.
Pour éviter ce phénomène et compenser l'absence d'un vis à vis en symétrie du transfert C (cause lumière d'échappement) qui génère une colonne gazeuse inclinée vers le côté échappement (ce qui n'est pas souhaité car une partie des gaz ira dans ce cas dans la lumière sans être brûlés), il est d'une part nécessaire de donner un angle vers le haut (au moins 5°) aux transferts A et B ce qui limite la perte de vitesse des flux qui se rentrent dedans en bas du cylindre et de donner plus d'angle encore aux transferts A (entre 15 et 20°) pour compenser l'absence de transfert en face du transfert C et "redresser" ainsi la colonne gazeuse, voire même la faire légèrement pencher en arrière, afin d'en exploiter le potentiel énergétique maximum.

Certes on peut objecter avec raison que la surface de la lumière de transfert sera exploitée au maximum en théorie si le flux arrive horizontalement par rapport au plan de joint. C'est ce qui explique que pendant un certain temps on a préconisé des pistons plats et des entrées horizontales.
Cependant les inconvénients indiqués plus hauts sont bien plus handicapants que les petites pertes générées par les angles vers le haut.

Après examen attentif de certains de mes cylindres, je vois que j'ai du taf sur celui de ma vieille 125 TZR notamment: les angles sont présents mais hélas dans le mauvais ordre (les B bien plus verticaux que les A...). Heureusement, il reste un peu de matière,je vais tenter de corriger au mieux.

Il va de soi que pour que ces directions soient réellement parfaites, il serait nécessaire de refaire un cylindre avec une fonderie de bonne qualité, cependant avec un peu de boulot on peut améliorer bien des situations.

Un autre petit détail: les axes de pistons bouchés ne sont utiles que dans le cas où on a des booster d'échappement assez larges et qui "mordent" sur l'endroit où se trouve l'axe de piston. En effet, dans ce cas à un moment il y a communication directe entre le transfert A, qui est généralement partiellement sous le booster, et le booster en question, d'où le risque de "court-circuit gazeux".
gedeon34
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Message par gedeon34 »

Ça y est j’ai mal à la tête de nouveau :lol:

Toujours intéressantes ces réflexions sur les
Cylindres à trous :P
Joyeux noel et bonne Dremel 😉
gitane-mais
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Message par gitane-mais »

Bon, je vais en ajouter un peu :lol: :lol: :lol: j'espère sans aspirine, à ce qu'énonce carlovitch1, et même si j'ai un peu décrocher moi aussi :clin: c'est l'importance de l'accord à l'échappement.

carlovitch1 fait mention de la perte de gaz frais par la lumière d'échappement :hein:

L'échappement d'un 2T est la plupart du temps fait en d'un cône, en sortie, et d'un contre-cône, avant le tube de fuite.

L'une des dynamiques des gaz frais est de pousser les gaz brûlés vers la lumière d'échappement, et l'effet du contre cône est de renvoyer une partie de gaz brûlés vers le cylindre pour bloquer les gaz frais dans le cylindre...

C'est là que la phrase "accorder son échappement" prend tout son sens et permet de faire varier le fonctionnement de son moteur en fonction de la vitesse des gaz, et pourquoi les valves ont eu tant d'effet :rolleyes:

Bon j'arrête là :lol: :lol: :lol:
Modifié en dernier par gitane-mais le 26 déc. 2020 08:52, modifié 1 fois.
gedeon34
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Message par gedeon34 »

Ça me rappelle il y a quelques dizaines d’années :( quand on limait et ajustait les calottes de piston de 103 en faisant des rainures vers l’arrière 😜
Nous étions des précurseurs donc
LECUYER
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Message par LECUYER »

bonjour en parlant de flux gazeux sur les rotax à disque rotatif il est judicieux de chanfreiner la joue de vilebrequin côté disque rotatif car celle ci forme un mur devant la lumière d’admission après je ne sais pas si on gagne quelque chose mais c’est dans la tête que ça se joue peut-être
salutations
laurent Image
gedeon34
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Message par gedeon34 »

Remarque intéressante Laurent, a voir 🤔
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