#1 13-12-2010 16:36

Dr. Kit
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PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Pour commencer fort : le premier deux temps, ancêtre de tous nos pisses-feu ou arrache-bitume, le moteur Lenoir


WIKIPEDIA

"Jean-Joseph Étienne Lenoir, né à Mussy-la-Ville[1]  le 12 janvier 1822 et mort à La Varenne-Saint-Hilaire le 4 août 1900, est un ingénieur  belge qui réalisa notamment en 1859 le premier moteur à combustion interne utilisable ; c’était un moteur à deux temps avec pour carburant du gaz de houille.

En 1859, il dépose son « brevet d'un moteur à gaz et à air dilaté », un moteur à combustion interne à deux temps. Il le fabrique en 1860 et en 400 exemplaires qui servirent notamment pour le premier bateau à moteur en 1861 sur la Seine. Ce moteur consommait 18 litres de mélange gazeux pour développer une puissance de deux chevaux."

http://www.srcf.fr/forum/img_forum/2010/12/Lenoir-gas-engine-1860.jpg


18 litres pour 2cv : y'avait encore de la marge d'amélioration du rendement  lol (vivement le Dell'Orto et Enzo Simonini!)

Dernière modification par Dr. Kit (13-12-2010 17:54)


http://www.youtube.com/watch?v=EdfMb-6-ZwI
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(Inspiré par Renaud, Les aventures de Gérard Lambert)

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#2 13-12-2010 17:53

jeanmichel
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

big_smile hé oui il y a du Belge sous le 2 temps.... 25 big_smile


... A manetta e mai mollare ! A fond et ne jamais faiblir !!!

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#3 13-12-2010 19:14

ogunferraille
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

c'est vrai dés qu'on pense a la belgique on pense deux camps...euh pardon deux temps.

Juste pour dire super initiative ce post je lis avec avidité tout ce qui touche a la prépa avanti les gars..

Dernière modification par ogunferraille (13-12-2010 20:27)

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#4 13-12-2010 23:35

pat
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

alors c est parti pour la prepa ! comme je l avait suggeré , on va commencer par ce qu il ne faut pas faire , ca evitera les problemes pour la suite . premierement = le polissage des lumieres , sujet qui fait debat depuis fort longtemps et qui n est pas completement resolu d apres ce que je vois de temps en temps . on ne poli jamais le conduit d admission , ceux des transferts et les carters moteur ! pourquoi ? = dans un conduit tres lisse , il y a une absence de "couche limite" . en effet , dans un conduit legerement rugeux , la portion de gaz frais qui est en contact avec les parois se met a tourbillonner , provoquant un brassage de ceux ci ( c est ca qu on appelle la couche limite) et donc une meilleure pulverisation de cette masse de gaz qui arrive au dessus du piston et ensuite dans la chambre de combustion . dans le cas de conduits polis , le melange air-essence arrive en goutellettes que la bougie a beaucoup de mal a enflammer . le moteur devient alors tres "creux a bas et moyens regimes" , avec une plage d utilisation reduite et placée a haut regime . il en resulte en fait une mauvaise combustion qui , et c est l effet pervers , peut se confondre avec une mauvaise carburation ... bref , un vrai casse-tete et aucune amelioration a la clé . dans un 2 tps , il n y a que 3 endroits ou l ont peut polir pour ameliorer le rendement = l arriere du carbu jusqu au boisseau , la chambre de combustion et le conduit d echappement , ces trois endroit n etant pas soumis au brassage . cependant , pour les perfectionnistes et les enculeurs de mouches (dont je fais partie) , on peut envisager de polir tous les conduits de cheminement des gaz frais pour leur donner la meilleure finition possible , et ensuite , c est impératif , on passe tous ces conduits a la microbilleuse pour retrouver le brassage nessecaire , et la , on a le top pour faire un moteur qui marche ! suite au prochain episode "forme des lumieres et des conduits"

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#5 14-12-2010 06:30

Goaremm
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Bonne idée ce post,lecture et instruction en perspective  cool


ça fume,ça sent bon ...c'est du deux temps  !!!

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#6 14-12-2010 07:45

didier 06
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

bravo pat,

il faut aussi notifier les ajustements entre  carbu pipe ,  pipe cylindre ,  carters moteurs cylindre, (et c'est souvent le cas)  qui si ils ne sont pas parfaits reviennents a une diminution effective du diametre de passage et un décrochement de la couche limite

je me régale d'avance a te lire

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#7 14-12-2010 10:27

Dr. Kit
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Concernant le polissage inutile et même nuisible je rajouterai : comme il est difficile de faire une surface parfaite c'est à dire sans AUCUN moutonnement de la surface, il vaut mieux laisser un peu dépoli (microbillé comme dit Pat, ou abrasif pour fini "mat") comme ça la couche limite sera plus épaisse que les éventuels moutonnements, ce qui évitera les perturbation d'écoulement. En deux mots : une surface imparfaite pas polie glissera mieux que une surface imparfaite polie, la couche limite jouant en quelque sorte le rôle de "lubrifiant" aérodynamique...  hmm Alors que si c'est trop poli la moindre imperfection causera une perturbation importante, à cause des vitesse importante des gaz.

L'aérodynamique interne c'est exactement la même chose que l'aérodynamique externe : on peut étudier le profil en creux d'un conduit en soufflerie, "flow-bench", comme on étudie le profil en relief d'un fuselage d'avion ou une carrosserie auto. C'est aussi pour ça que la moindre imperfection à la jonction pipe-cylindre (joint qui dépasse ou quelques dixièmes d'écart d'usinage) crée une perturbation non négligeable. Et plus c'est à un endroit où les gaz vont vite plus c'est pire : exemple à l'échappement, la jonction à l'ancienne avec collerette et joint demande beaucoup de soin pour ne pas que le joint métallo-amiante fasse saillie en s'écrasant au serrage.


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#8 14-12-2010 11:02

papy thumper
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

juste un petit mot complémentaire bien qu'il ne concerne pas un petit 2T mais un gros mono.
Lorsde la restauration de mon 600XR, j'ai travaillé justement tous ces raccords (carbu/pipe/conduits de culasse et craccord culasse collecteur d'échappement). D'origine le cordon de soudure dépasse à l'intérieur du tube. Je l'ai ajusté au dremel, le résultat se sent. ralenti plus stable, bas régimes plus progressifs. Mais les conduits ont été ébavurés "propre" sans aller au fini façon miroir, chose qu'à l'époque les ateliers Gonin à Lyon m'avaient fortement déconseillé pour ne pas perdre tout couple à bas régime (le comble pour un gros mono).
Papt


Forza Tm Epoca

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#9 14-12-2010 13:16

alexis10
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

premier point positif!!la question con vien toujour perturber cela, dans le carter faut il arrondir les angles ou passe le melange gazeu??encore 10 jour avant le remontage de la boite et de la prepa!!au faite pat j'ai toujour mon cylindre rectangle et un carbu de 24 mikuni maintenant smil29 smil29 smil29 smil29

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#10 14-12-2010 13:30

JPC
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

pat a écrit:

alors c est parti pour la prepa ! comme je l avait suggeré , on va commencer par ce qu il ne faut pas faire , ca evitera les problemes pour la suite . premierement = le polissage des lumieres , sujet qui fait debat depuis fort longtemps et qui n est pas completement resolu d apres ce que je vois de temps en temps . on ne poli jamais le conduit d admission , ceux des transferts et les carters moteur ! pourquoi ? = dans un conduit tres lisse , il y a une absence de "couche limite" . en effet , dans un conduit legerement rugeux , la portion de gaz frais qui est en contact avec les parois se met a tourbillonner , provoquant un brassage de ceux ci ( c est ca qu on appelle la couche limite) et donc une meilleure pulverisation de cette masse de gaz qui arrive au dessus du piston et ensuite dans la chambre de combustion . dans le cas de conduits polis , le melange air-essence arrive en goutellettes que la bougie a beaucoup de mal a enflammer . le moteur devient alors tres "creux a bas et moyens regimes" , avec une plage d utilisation reduite et placée a haut regime . il en resulte en fait une mauvaise combustion qui , et c est l effet pervers , peut se confondre avec une mauvaise carburation ... bref , un vrai casse-tete et aucune amelioration a la clé . dans un 2 tps , il n y a que 3 endroits ou l ont peut polir pour ameliorer le rendement = l arriere du carbu jusqu au boisseau , la chambre de combustion et le conduit d echappement , ces trois endroit n etant pas soumis au brassage . cependant , pour les perfectionnistes et les enculeurs de mouches (dont je fais partie) , on peut envisager de polir tous les conduits de cheminement des gaz frais pour leur donner la meilleure finition possible , et ensuite , c est impératif , on passe tous ces conduits a la microbilleuse pour retrouver le brassage nessecaire , et la , on a le top pour faire un moteur qui marche ! suite au prochain episode "forme des lumieres et des conduits"

Très intéressant, merci ! Si je peux me permettre, je te suggère de faire des sauts de ligne (tu appui sur "Entrée" sur ton clavier) de temps en temps pour faire des petits paragraphes, cela rendra la lecture plus agréable !


Co-Webmaster du site  http://pureenduro.free.fr/

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#11 14-12-2010 13:33

Dr. Kit
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Encore un truc sur le polissage des surfaces là ou passent des gaz : toujours un problème d'aérodynamique

En aéromodélisme, il faut absolument contrôler les couches d'écoulement gazeux sous peine de décrocher. En moteur idem : on veut contrôler les flux pour les faire aller là où on veut, pas ailleurs ou n'importe comment. Bref on ne veut pas de turbulence (ou tout au moins pas de turbulence incontrôlée, parce que parfois on peut en rechercher, par exemple pour empêcher le reflux).. En plus qui dit turbulence dit réduction du passage utile dans le conduit. Et on a remarqué que parfois des surfaces trop lisses créent plus de turbulence que des surfaces moins lisses, toujours à cause du fait que une surface moins lisse donne une couche fine de gaz stagnant, la couche limite donc, et que ceci est une bonne "surface" de glissement pour les gaz qui circulent autour. La couche limite atténue aussi en douceur les problèmes posés par exemple par des variations même légères des profils (internes ou externes) : avec une surface lisse toute micro-variation d'un angle ou aspérité peut causer une turbulence, avec une couche limite, beaucoup moins

Dernière modification par Dr. Kit (14-12-2010 14:53)


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#12 14-12-2010 18:13

Floed84
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Super initiative, surtout pour les novices comme moi roll big_smile
Il est vrai que quelques saut de lignes rendrait la lisibilité et la lecture plus agréable, mais c'est cool  cool 5


L'esprit de la Squadra Cinquante et de son Créateur, Le "Pape du 50" veille....
Pisse-Feu en force...plus que jamais présent, démontrant leurs puissances !!!

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#13 14-12-2010 18:53

jeanpierre
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

il serrais interesant de voir tourner un turbo sur un 2t !( ' c'est peux etre pas dans l'esprit du sujet je l'enleve si il faut ? )http://www.srcf.fr/forum/img_forum/2010/12/a261349-1.jpg


tite beta pour gros beta ! mais !!! " ow " http://www.youtube.com/watch?v=RF173mv1 … re=related

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#14 14-12-2010 19:50

jeanmichel
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

:(question Dr.Kit
améliorer le carbu par un pollisage jusqu'au boiseau? tu peux développer svp.... tongue


... A manetta e mai mollare ! A fond et ne jamais faiblir !!!

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#15 14-12-2010 19:52

alexis10
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

sa a deja ete realiser par mes soin a l'age de 15an sur une mbk 51, une turbine entrainer par couroie sur le volant magnetique, un carbu de 17.5, cylindre preparer, et le pchit magique, smil29 smil29 smil29 :hehe:sa arachais la gomme mais le moteur avais enormement de mal a monter dans les tours mais des que sa frisait les 9500tr/min, 25 25 surprenent
Elle a fait deux pointe max 11500 tr/min et le vilebrequin coupé a la sorti allumage et boom moteur hs

Dernière modification par alexis10 (14-12-2010 19:55)

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#16 14-12-2010 22:53

pat
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

merci didier , mais , bien sur , je vais parler des ajustements dans le prochain sujet qui traitera des formes des conduits et des lumieres . merci aussi a floed (la derniere fois que je l ai vu , il devait avoir 4 ou 5 ans ! ) , a jpc dont je vais suivre les conseils ! , a dr kit pour les precieux complements qu il ajoute a mes expliquations pour aider a comprendre la dynamique des fluides , sujet qui nous poursuivra pendant tout le reste de la preparation .

pour repondre a la question de jean michel = il suffit tout simplement de polir l arriere du carbu (a l interieur ) , de l emboitement de la boite a air jusqu au boisseau , et on s arrete la , car apres , on a besoin de brassage des gaz .

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#17 14-12-2010 23:23

pat
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

salut alexis , d abord bravo pour le mikuni , c est un tres bon carbu , juste que les pieces sont plus difficile a trouver , et il faut se méfier des gicleurs dont la cote n est pas millimetrique , mais mesurée en debit !

la reference absolue en matiere de carbu reste encore le "KEIHIN" , mais il est cher et dur a trouver .

pour ce qui est des angles = il faut essayer de tout arrondir , pas d angles vifs qui provoquent un decollement de la veine gazeuse et qui fragilisent les moteurs ! combien de fois j ai vu des pistons "préparés" a coups de limes plate , se feler ou casser pile poil dans les angles ! avec un bel arrondi , on a pas ce probleme .

en mecanique des fluides , il y a une regle absolue = les sections rondes favorisent l ecoulement gazeux . il n y a qu a regarder la forme de la goutte d eau quand elle tombe , au contact de la pression de l air , elle forme un arrondi parfait . d ailleurs , comme l a tres bien dit le doc , l aviation s en est grandement inspiré pour fabriquer ses fuselages ! donc adieu les parois de transferts aiguisées comme des couteaux ! maintenant , on arrondi tout ca !

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#18 15-12-2010 07:05

didier 06
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

pat,

ah comme tu me fait plaisir en citant keihin en référence absolue

je suis d'accord avec toi les bon réglages sont plus facile a trouver et apres on y revient plus

le seul probleme ce sont les aiguilles et puits d'aiguille leur nomenclature est incomprehensible 

mes deux petites cylindrées (50 BETA  80 APRILIA) sont montées keihin  (honda 80CR)

http://www.srcf.fr/forum/img_forum/2010/12/P2220373.JPG

http://www.srcf.fr/forum/img_forum/2010/12/P6010401-1.JPG

a te lire

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#19 15-12-2010 09:30

Dr. Kit
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

jeanpierre a écrit:

il serrais interesant de voir tourner un turbo sur un 2t !( ' c'est peux etre pas dans l'esprit du sujet je l'enleve si il faut ? )

En 2 temps, un turbo "aspirant" on en a déjà un : le pot de détente!  big_smile

Dernière modification par Dr. Kit (15-12-2010 09:30)


http://www.youtube.com/watch?v=EdfMb-6-ZwI
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#20 15-12-2010 09:59

jeanmichel
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

big_smile merci..... je ne connaissais pas 25


... A manetta e mai mollare ! A fond et ne jamais faiblir !!!

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#21 15-12-2010 13:22

jeanpierre
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

didier tu a changer de numero de tel ? j'arrive pas a te joindre ?


tite beta pour gros beta ! mais !!! " ow " http://www.youtube.com/watch?v=RF173mv1 … re=related

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#22 16-12-2010 00:53

pat
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

salut didier , tes motos sont superbes , mais qui a fait ce tres beau pot ? pour ton carbu , c est en effet un tres bon choix . si tu connait l année du 80 cr , honda a toujours livré 3 ou 4 aiguilles differentes dans les kits pieces de ses motos de cross , il est donc possible de les commander . ce modele de keihin existe aussi en 24 , monté sur les 125 mtx de 81 a 85 . le 24 est un bon compromis pour un 50 , et le 28 , pour un 80 .

j ai souvent remarqué que sur un 50 , le 28 est plus difficile a regler et si tu n est pas vraiment dans la bonne plage de regime , tu ne peut pas toujours accelerer a fond brutalement sans provoquer un "creux " dans la courbe de puissance .

l expliquation est simple = au dela d un certain diametre , quand tu met gaz a fond d une rotation rapide de la poignée , il se produit une chute de  vitesse de la veine gazeuse dans tout le conduit d admission , ce qui diminue subitement le rendement du moteur . un carbu plus petit fera moins chuter la vitesse des gaz . d ailleurs , sur des 50 préparés plus modernes , les italiens preconisent des carbus de 25 maxi !

la vitesse des gaz est importante partout dans un 2 tps , c est aussi pour ca qu un moteur sera plus performant avec 4 petits transferts qu avec 2 gros !

petite experience accessible a tous = inspirez a fond et remplissez bien vos poumons , ensuite , expirez par le nez en vous bouchant une narine , vous allez evacuer la meme quantité d air qu avec les deux narines , mais avec deux fois plus de pression et de vitesse !!! la , je pense que tout le monde a compris ... et la , on se rapproche d un sujet dont on parlera bientot = "les venturis".

Dernière modification par pat (16-12-2010 00:55)

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#23 16-12-2010 08:10

didier 06
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

salut pat

le probleme c'est que meme le service technique honda france est incapable de dire quelle ref d'aiguille est plus grosse ou plus petite a 20 euros l'aiguille difficile de faire collection

et chez bihr qui distribuent keihin les aiguilles ont les ref keihin (pas honda) et c'est pire

ce qu'il me faudrai c'est un tableau de correspondance

en fait je n'ai pas été assez précis le 50 c'est un carbu de 80 KX il fait précisément 26,5 de diam

sinon le moteur marche très fort tout est ajusté il est meme progressif
le probleme c'est le ralenti tres instable surtout a chaud
didier;

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#24 16-12-2010 08:44

Roumimi
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

Bonjour

Je ne vois pas bien ce qu'il te faut
Sur tes aiguilles Keihin il est bien gravé un code a base de lettres ?
Ces lettres te donnent en fait le diamètre , la longueur, l'angle du cône, avec ces information il est possible de choisir une aiguille différente
sur mon catalogue Bihr , pas tout jeune mais la codification n'a pas due changer pour autant , il y a des tableaux qui te donnent la correspondance en taille des lettres gravées  suivant le modèle d'aiguille
Si c'est cela qui te manque je vois ce soir pour un scan

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#25 16-12-2010 13:37

alexis10
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Re: PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

pat/le doc vous voulez des photos de mes carters pour voir ou il faut arondire les angles? Je servirais de cobail

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